>>> la propuesta de Acció per la Democràcia II/II<<<

DSAM nº 561 de 12 de marzo de 2014, IX Leg. (gutierrez-rubi.es)   (cont.)

Cuando ustedes dicen: no queremos votar a partidos –lo dicen en el manifiesto-, votamos a personas, o cuando dicen que los partidos se especializan en ganar distritos, como en el caso de Die Linke, en Alemania, yo me pregunto dónde queda el interés general. Imaginaos en Madrid, una circunscripción única, en la que aparentemente nosotros defenderíamos los intereses de unas determinadas personas. Nosotros lo que defendemos es el interés de clase y la clase no tiene territorio, los servicios públicos no tienen territorios, son todos los servicios públicos; por lo tanto, a nosotros nos votan personas y nosotros defendemos los intereses de las personas; no nos votan territorios ni defendemos los derechos de los territorios; esto puede que no encaje en vuestras teorías pero nosotros lo vemos así. Cuando defendemos la sanidad pública, no estamos defendiendo el hospital del Este, estamos defendiendo la sanidad pública madrileña, todos los hospitales públicos madrileños; la sanidad, el sistema de salud madrileño. Cuando defendemos la escuela pública, no estamos defendiendo la universidad de Alcalá de Henares, estamos defendiendo las seis universidades públicas de esta Comunidad, porque estamos defendiendo el sistema educativo, el sistema universitario en este caso, de toda la Comunidad. Por tanto, yo, como representante del pueblo de Madrid, me resultaría, de verdad, muy restrictivo representar en esta Asamblea solamente a un territorio, porque no lo entiendo así; como digo, a mí me gusta defender los intereses de clase y, por eso, no podemos estar de acuerdo con algunas cuestiones de las que habéis planteados. Por lo demás, tenemos mucho gusto por haberles tenido en esta Comisión y, desde luego, cualquier opinión o posición es bienvenida. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Vaquero. En representación del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Menéndez. La Sra. MENÉNDEZ GONZÁLEZ-PALENZUELA: Muchas gracias, Presidenta. En nombre de mi Grupo quiero agradecerles la comparecencia y plantearles algunas consideraciones y preguntas sobre las reflexiones que aquí hoy han trasladado. Permítanme un breve preámbulo con un cierto tono de humor, y es que verdaderamente, cuando el señor Henríquez de Luna nos hablaba de que ahora empezaba la fase de los movimientos sociales, aquí, será nuestro hecho diferencial propio seguramente, pero digamos que la idea de los movimientos sociales es un poco diferente a la que nos vienen a trasladar desde una posición en la que, por lo que veo -me gustaría ratificar que lo he escuchado y que es así-, estamos hablando de una organización que nace como una plataforma impulsada por Heribert Barrera, que posteriormente se convierte en una asociación que ya no existe. Si he entendido bien, porque había visto en la comparecencia como ambos comparecientes venían en representación, como Secretario General y como portavoz, de una asociación que no existe, pero a lo mejor es que yo no lo he entendido; seguro que hay algún tema que no he entendido bien. Por supuesto, me gustaría poner de manifiesto, como decían los anteriores portavoces -la verdad es que en sede parlamentaria debería parecer una obviedad, pero creo que este es un buen momento para que reiteremos cuestiones que a veces parecen una obviedad-, el compromiso con la política y el valor de la política, al menos desde una organización con la que los diputados y diputadas socialistas tenemos aquí el honor de representar a los ciudadanos con las siglas de un partido político con 135 años de historia en la construcción de los derechos de los trabajadores y de las trabajadoras DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30951 de este país, con los valores de la igualdad, de la libertad, de la justicia y de la solidaridad. Por tanto, más allá de, naturalmente, estar muy atentos y saber responder a las demandas de la ciudadanía en cada uno de los momentos de nuestra historia -también en este- y de la necesidad de profundizar en democracia y de desarrollar efectivamente el mandato representativo y ser capaces de profundizar en él, me gustaría poner de manifiesto la importancia y el valor, desde luego, de la Constitución española, del artículo 6, y de los partidos políticos, como los elementos que sustentan nuestro sistema constitucional, nuestro sistema democrático de representación parlamentaria. Hay algunas cuestiones que desde su experiencia en Cataluña nos trasladan hoy aquí y yo también quiero compartir algunas de las experiencias de aquí, de los madrileños y madrileñas, de los ciudadanos de nuestra comunidad autónoma, que tienen que ver con algunas cuestiones que también planteaban otros portavoces con anterioridad, como, por ejemplo, cómo se ha planteado en esta Asamblea la constitución de una comisión para el estudio de la reforma electoral, en un momento en el que es imposible adoptar cualquier mínimo consenso básico, lo cual es lamentable desde el punto de vista ciudadano y también desde el de la institución, y en el que ni siquiera es posible que puedan fluir las iniciativas parlamentarias o que cuestiones tan lacerantes como la lucha contra la corrupción, que es uno de los elementos que más aleja a la ciudadanía de las instituciones y que es más grave y más perniciosa para nuestro sistema, para la salud democrática y para nuestro propio sistema de convivencia. Por ejemplo, es imposible establecer una comisión de investigación en esta Asamblea en base a un reciente escándalo -una trama con detenidos-, sobre la malversación y la estafa con recursos que son de todos los trabajadores y trabajadoras. En fin, estas cuestiones son el marco en el que nos estamos moviendo en nuestra comunidad autónoma. Lo digo porque cada uno tiene sus procesos y aquí el que tenemos es de esta naturaleza. Por tanto, estamos en un momento en el que la imposición de la mayoría absoluta como mayoría absolutísima y el temor a la pérdida de la misma, como hoy dan los datos de las encuestas en nuestra Comunidad, lleva al Grupo mayoritario a tratar de hacer un nuevo dibujo sobre la base de una argumentación teórica formal en cuanto a la necesidad de acercar la elección a los territorios, pero obviando las necesidades de las personas a la hora de desarrollar las políticas que emanan desde el Gobierno asentado en esa mayoría absoluta del Partido Popular. Por eso, muchas veces es verdad que abordar algo tan serio como debería ser una reforma electoral o una propuesta de reforma electoral, que, como decían en su intervención, en Cataluña les ha llevado veinte años -creo que he escuchadotodo el proceso para llegar a tener los trabajos de la ponencia o que van a muy buen ritmo los trabajos de la ponencia, yo también creo que, cuando se van sentando las bases para poner en común los elementos de mejora de las normas electorales para acercarlas más a la ciudadanía, que no como aquí que se ha llegado a decir “al terruño” -aquí se ha llegado a utilizar la esa terminología-, como decía muy bien antes la portavoz del Grupo Parlamentario Izquierda Unida, por lo menos hay quienes no trabajamos ni estamos al servicio de la ciudadanía pensando en territorios sino pensando en las personas, pensando en los ciudadanos. En ese marco es en el que se plantea aquí, en el que tenemos ahora mismo esta Comisión de Estudio para una posible reforma electoral y en el que, además, se plantean toda una serie de cuestiones que tienen que ver con los diputados o diputadas uninominales.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30952 He creído entender también que se plantea una diferenciación entre la dedicación de los diputados a las circunscripciones frente a la dedicación de los diputados de la lista; hasta en la propia terminología parece que hay unos diputados electos y otros que no lo fueran. Lo digo por la importancia del lenguaje, porque creo que eso lo tenemos todos claro; entonces, diputados que debemos dedicarnos a la ciudadanía, que es a quien representamos y que debemos dedicarnos a la ciudadanía de nuestro distrito, en Vallecas por ejemplo, y del conjunto de la Comunidad de Madrid, es decir, cada uno desempeña y desarrolla su tarea con el grado de compromiso, con el de la organización que establecen los Grupos Parlamentarios, los partidos políticos; o sea que no es necesario para dedicarse a un territorio, si es lo que se pretende, haber sido elegido por una circunscripción determinada, por un distrito determinado. Hay una de las cuestiones que han planteado con relación al “gerrymandering” y un planteamiento que no he entendido en su exposición, seguramente por la falta de tiempo o porque el tiempo es muy limitado, pero me gustaría que profundizara un poquito más en su segunda intervención, porque esto de que el único criterio para la distribución de los distritos sea un criterio exclusivamente de número de población, sin ningún otro criterio administrativo ni de distribución actual de los diferentes distritos o municipios me ha chocado y me ha llamado bastante la atención. Estoy de acuerdo en que, en principio, no hay escaños predeterminados; esa es la virtud de la democracia, pero no cabe duda de que si se imponen unas reglas u otras, al final, se puede mantener el valor de la igualdad del voto o se puede ir fragmentando, y se puede avanzar o se puede retroceder en el sentido de la proporcionalidad y el valor de la igualdad del voto, que creo que es un elemento muy importante. Quería finalizar con algunas cuestiones que me habían resultado muy interesantes. Aunque ya no exista la asociación, me gustaría poder tener alguna información también, porque creo que tiene mucho que ver con la regeneración, con la calidad democrática, con esa demanda ciudadana que tantos movimientos sociales y tantas personas nos reclaman y reivindican; y había leído acerca de la trayectoria de su organización y de su interés por cuestiones tan importantes como la separación de poderes en general, entre el Ejecutivo y el Legislativo. Aquí no digo nada tampoco de la Asamblea de Madrid en relación con la separación de poderes y el sometimiento a las directrices del Ejecutivo, incluso en la propia Mesa de la Asamblea de Madrid, lo cual es una auténtica aberración desde el punto de vista de lo que tiene que ver con la defensa de la separación de poderes o la lucha contra la corrupción, que creo que también es uno de los elementos en los que la plataforma y después la asociación han destacado. O sobre cuestiones tan importantes y tan concretas sobre las que me gustaría conocer su opinión -y aquí también, lamentablemente, tendríamos para una sesión o varias-, como es el abuso de la ley de acompañamiento como un mecanismo, precisamente, que trata de orillar el debate parlamentario utilizándola como cajón de sastre con el que se modifican normas que han tenido un debate importante. O, incluso, el interés de su extinta asociación por elementos importantes, como la justicia universal, ahora también extinta como consecuencia de la decisión del Partido Popular. Muchas gracias.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30953 La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señora Menéndez. En representación del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el diputado Henríquez de Luna. El Sr. HENRÍQUEZ DE LUNA LOSADA: Muchas gracias, señora Presidenta. Lo primero que queremos, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, es agradecer encarecidamente la presencia de los hermanos Grau, de Guillem y de Octavi. Apreciamos mucho desde el Grupo Parlamentario Popular, que está intentando dar un rigor y altura política e intelectual a esta Comisión, su aportación, porque, realmente, nosotros hemos intentado en esta Comisión de estudio seguir un proceso lógico en los trabajos: primero, la aportación más política, los padres de la Constitución, los propios Presidentes de la Comunidad de Madrid; luego, dar lugar a la labor más técnica por parte de expertos del mundo de la docencia especializados en temas sociales y electorales, como hemos hecho hasta ahora, y en este momento, aunque se ha intentado tomar a chanza por parte de la representante del Grupo Socialista, nosotros estamos muy interesados en escuchar a la sociedad, a los movimientos sociales, representantes de la sociedad civil. Porque nos parece que también es importante que en el Parlamento escuchemos lo que dicen los ciudadanos y no que vivamos en ese mundo endogámico en el que algunos Grupos políticos se encuentran enormemente felices. Al final, la desafección ciudadana, esa crisis de la democracia de la que hablaba el señor Velasco, está servida, lógicamente. Cuando estamos en el absoluto inmovilismo, cuando tenemos una nula capacidad de autocrítica, cuando solo utilizamos las instituciones para la confrontación política con el adversario, ¿cómo van a confiar los ciudadanos en nosotros? Cada vez somos más un problema que una solución. Por eso, me ha parecido muy clarificadora, a pesar de lo convulso que está el panorama catalán, que hayan explicado cómo partidos muy distintos, que tienen, evidentemente, unas posiciones políticas antagónicas en temas muy claros y que están en el debate político -como es la cuestión soberanista, para la que mi partido tiene una posición totalmente clara al respecto; el Partido Socialista anda en una indefinición, aunque parece que últimamente se ha centrado un poquito, cosa de la que nos alegramos-, en temas esenciales que afectan de verdad a la calidad democrática de nuestro sistema electoral, que creo que es algo que debería preocupar a todos, han sido capaces de aparcar sus diferencias políticas para buscar un terreno para el encuentro, para el acuerdo, para el consenso. Evidentemente, en esta Asamblea ya se han dado cuenta ustedes de que el terreno no está nada abonado para el consenso político, pero no es por culpa del Grupo Parlamentario Popular, que en todo esto ha intentado siempre tener altura de miras y tratar de modificar su posición política precisamente para favorecer ese clima que parece que está empezando a fraguar en otras comunidades autónomas, como puede ser el caso de Cataluña o como puede ser el caso de la Comunidad Valenciana, donde, el otro día, su Presidente, públicamente, en el foro del Club Siglo XXI en Madrid, abogó por un sistema que coincide en buena medida con lo que nosotros planteamos aquí y también con lo que el Partido Socialista del País Valenciano defiende; es decir, un sistema electoral alemán en el que algunos diputados de la Cámara... En concreto, el presidente Fabra dijo una tercera parte; él, de alguna manera se ha inspirado no sé si en nuestra propuesta o en la experiencia del sistema electoral alemán, y nosotros nos alegraremos mucho de que esto sea así.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30954 Al final, yo también creo que esta es una carrera de fondo, como aquí se ha dicho. Con todo el respeto del mundo hacia Izquierda Unida y hacia UPyD, creo sinceramente que la propuesta que ha hecho el Partido Popular ha sido una propuesta para el entendimiento con el Partido Socialista, porque la experiencia en Cataluña –me gustaría que los intervinientes abundasen un poco más en ellaevidencia que el Partido Socialista de Cataluña claramente defiende el sistema electoral alemán como inspirador de la futura ley electoral catalana, exactamente igual que el Partido Popular, que Ciudadanos y también que CiU, que es un partido que en eso ha tenido una evolución más lenta en su voluntad política, pero que, al final, aboga y lo defiende de forma clara, no así Esquerra Republica, que parece que es el único que un momento determinado no ha querido sumarse a ese consenso general. Pero, en fin, hay un amplísimo consenso en el complicado mundo político catalán, y a nosotros nos parece muy importante poner eso en valor. De la intervención de Octavi Grau me ha parecido muy interesante su análisis sobre el caciquismo. Sinceramente creo que la España del siglo XXI nada tiene qué ver con la España del siglo XIX. UPyD empieza a no hablar tanto de caciquismo y sí de otro tipo de cuestiones, de clientelismo... Evidentemente, los intereses políticos y los intereses económicos, que puedan converger en un momento determinado, es algo que está ahí. Creo que, al final, el mayor antídoto frente a la corrupción y las malas prácticas tiene que ser siempre la transparencia. Vivimos en un Estado de opinión pública y todo se termina sabiendo, pero creo que es mucho más difícil que se sepan las decisiones que se toman en las altas instancias de los partidos políticos que las decisiones que en un momento determinado pueda tomar un diputado, elegido en una circunscripción uninominal, que decida en un momento determinado apoyar unos intereses económicos que puedan ser más o menos correctos o respetables o no. Creo sinceramente que a veces el problema del clientelismo, y de ese caciquismo del que hablan, es mucho más peligroso por la importancia de las decisiones, cuando se toman en las altas instancias de algunos órganos de poder de nuestros partidos políticos, que en nuestra democracia tienen un monopolio casi absoluto de la vida política, y a mí me parece que cuando se habla de la separación de poderes no se puede obviar esto, que a mí me parece bastante incoherente. Me ha parecido muy interesante la experiencia que nos han contado sobre cómo están funcionando sistemas, como el alemán, ya sean mixtos, compensatorios o no compensatorios, en otros países, en otras regiones de nuestro entorno. La experiencia, por ejemplo, del caso de Escocia, que no es un sistema como el alemán, que está también inspirado en el sistema alemán y que demuestra que es positivo que los diputados repartan su tiempo entre lo que es la atención a su circunscripción, a sus ciudadanos, a su distrito y lo que es la atención a los problemas generales de los ciudadanos. Creo que Edmund Burke hace ya mucho tiempo que dejó perfectamente claro en ese manifiesto a los electores de Bristol que los diputados, por mucho que sean elegidos en un distrito uninominal, son representantes de todos los ciudadanos. Que a estas alturas se pretenda cuestionar todo eso es desconocer siglos de historia política que están ahí y que todos deberíamos conocer. Que te elijan en un distrito no significa que no tengas un compromiso con todos los ciudadanos; lo que DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30955 significa es que, además del compromiso con todos los ciudadanos, tienes un compromiso específico con los ciudadanos de una determinada circunscripción o de un determinado distrito electoral. Los problemas menores también tienen derecho a ser representados y oídos en esta Cámara, y muchas veces lo que tenemos que tener claro es que muchos problemas de los ciudadanos no llegan a esta Cámara, simplemente porque no hay canales, no hay cauces de interlocución ni comunicación, porque no los hay. Muchas veces los partidos políticos son los que monopolizan de alguna manera la relación con el ciudadano, porque nuestro sistema electoral es un sistema de listas cerradas y bloqueadas, y el ciudadano elige partidos políticos no elige a personas, y esos canales no existen. Y a los partidos políticos no les llegan muchos problemas, muchas inquietudes y muchas necesidades tan respetables, tan valiosas y tan dignas de defenderse como pueden ser los problemas que traen los partidos políticos a esta Cámara. Eso que ha dicho Izquierda Unida sobre el tema de que nosotros representamos los intereses de los ciudadanos no los intereses de un determinado número de ciudadanos. Creo que el Grupo Izquierda Unida permanentemente está trayendo iniciativas específicas que afectan a ciudadanos específicos de un determinado municipio de la Comunidad de Madrid o de un colectivo de trabajadores como los de EADS-CASA. ¿Qué están haciendo ahora mismo? No están trayendo los problemas de todos los trabajadores, están trayendo los problemas laborales de un número determinado de trabajadores de nuestra Comunidad. (Rumores en los escaños de los Grupos Parlamentarios Socialista y e Izquierda Unida-Los Verdes). La Sra. PRESIDENTA: Señorías, vamos a ver. Durante sus intervenciones gozan de silencio. Cuando le toca al Grupo Parlamentario Popular, ¡no hay manera! Les ruego, por favor, la igualdad para todos. Gracias. El Sr. HENRÍQUEZ DE LUNA LOSADA: Lo que pasa es que las verdades yo sé que molestan y son incómodas yo lo sé. Cuando a uno se le pone frente al espejo de sus propias contradicciones, pues es lo que termina pasando... La Sra. PRESIDENTA. Por favor, señor portavoz, no lo complique. El Sr. HENRÍQUEZ DE LUNA LOSADA: Perdone señora Presidenta. Voy a seguir con mmi intervención. Me ha parecido interesante también la referencia al “shadowing” porque me parece que esto es así: en todos los sistemas electorales y en todos los países donde funciona un sistema como el alemán o también los sistemas mayoritarios se produce... (Rumores.) Bueno, específicamente el alemán que permite que aquel candidato a la lista uninominal de un partido minoritario o que no ha conseguido el acta pueda seguir actuando en esa circunscripción, con lo cual esa sana competencia me parece absolutamente fundamental, por eso yo siempre les intento convencer de que esto no es algo contra los partidos minoritarios y no es algo que el Partido Popular quiera hacer para blindarse políticamente, esto es algo que es positivo simplemente, que permite que el diputado tenga otra dimensión, que tenga una dimensión más pegada al territorio, más pegada a las necesidades de los ciudadanos porque somos representantes ¿de los ciudadanos o de los partidos? ¿De quién somos? De DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30956 ambos, efectivamente. Y como somos representantes de ambos, es bueno que tengamos esa doble vertiente por eso defendemos el sistema electoral alemán: porque no queremos ser solamente representantes de los partidos políticos, también queremos estar vinculados o que algunos diputados puedan estar vinculados a un conjunto de ciudadanos que tienen legítimo derecho a que sus problemas menores también se escuchen y también se atiendan, porque los ciudadanos tienen problemas a diario, lo he dicho siempre y no voy a poner los mismos ejemplos que he puesto en otras ocasiones. Evidentemente, también me han parecido muy interesantes los ejemplos que se han puesto sobre algunos países donde partidos minoritarios también ganan distritos uninominales. ¿Por qué Izquierda Unida no va a poder ganar en Rivas o UPyD no va a poder ganar en distritos uninominales? ¡Si yo creo que cada vez estamos en un escenario político donde hay mayor equilibrio de fuerzas! Esa renuncia por parte de algunos partidos de esta Cámara a poder ganar en distritos uninominales a mí me parece que no la entiendo sinceramente. Creo que sería perfectamente posible, como lo es en muchos países donde se aplica. La cuarta reflexión que me ha parecido muy interesante y que comparto plenamente es la referencia a la tensión intrapartido y extrapartido que genera el sistema electoral o algunas fórmulas del sistema electoral. Evidentemente, a nosotros las listas desbloqueadas, aunque no nos oponemos a ellas en términos absolutos, pero nos parece que sea la mejor fórmula para conseguir esto. (Rumores en los escaños del Grupo Parlamentario Izquierda Unida-Los Verdes.) Creemos que los partidos políticos y los representantes elegidos por los ciudadanos somos elegidos para competir con los representantes de otros partidos políticos, no para competir contra nosotros mismos. Está bien que ocurra eso en un proceso interno, a mí me parece que las primarias donde tienen todo su sentido es cuando hubiera que elegir a esos candidatos a esos distritos uninominales. Evidentemente, los inventaron los anglosajones para elegir a diputados en distritos uninominales, pero creo que sinceramente no tienen ningún sentido que luego en los partidos políticos estemos aquí todos compitiendo para ser los más famosos, los más populares y los que caigamos mejor a los ciudadanos, porque yo creo que la política no puede ser eso, y las listas desbloqueadas yo creo que al final crean una insana competencia dentro de los partidos, que a mí me parece un problema. Al margen de que luego se alarguen los recuentos electorales y otras cuestiones de complejidad pero al ciudadano yo creo que lo que hay que intentar es darle un sistema electoral de la máxima calidad, pero de la menor complejidad posible, porque todos valoramos en nuestros sistema electoral el rápido recuento que se produce y el tiempo mínimo en que se hacen públicos los resultados electorales. Creo que esa es una gran fortaleza de nuestro sistema electoral que creo que en este caso no se desvirtuaría, con la propuesta del Partido Popular, pero que sí lo haría en el caso de las propuestas de desbloqueo que algunos partidos plantean. El Partido Popular, en la propuesta electoral que presentó en el 2005 defendía el desbloqueo, pero lo que hacíamos era dividir la Comunidad de Madrid en once circunscripciones. Lógicamente, cuando ya hay un nivel menor de diputados, el desbloqueo puede tener sentido, porque es más fácil que el ciudadano pueda conocer a ocho, diez u once candidatos de un partido político; DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30957 que pretendan conocer a 129, sinceramente creo que es una utopía. Hagamos tramos, no hagamos tramos, hagamos las propuestas que hagamos al final, en la práctica la mayoría de los países el desbloqueo no se aplica. ¿Por qué? Porque no se llega a ese porcentaje de voto mínimo de ciudadanos que optan por el desbloqueo y por tanto queda como una figura retórica, políticamente muy correcta pero de ninguna aplicación práctica. Quisiera contestar muy brevemente a algunas cuestiones que se han planteado por algunos portavoces de la oposición. Señor Velasco, yo sí que creo que hay una crisis en nuestra democracia y que por eso hemos constituido esa comisión de estudio y, por eso, me parece muy bien que su Grupo Parlamentario esté contribuyendo en el debate político trayendo invitados, y yo lo valoro y lo aprecio y lo reconozco públicamente. Lo que no entiendo es que algunas formaciones de la oposición, como es el caso del Partido Socialista e Izquierda Unida, estén aquí en una huelga de brazos caídos; es decir, vienen aquí, a la Comisión, critican la propuesta del Partido Popular, pero, en fin, no vemos las propuestas que ellos defienden y no vemos intervinientes que puedan defender las propuestas que el Grupo Socialista haya traído a esta Cámara, y no creo que nos tengamos que centrar solamente en la propuesta del Partido Popular, sinceramente, porque nosotros ni siquiera la hemos registrado; hemos preferido, que la Comisión haga su trabajo antes de presentar nuestra propuesta electoral para dar una oportunidad al acuerdo y al consenso, pero hay muchos temas que tienen que ver con el sistema electoral que no se han tratado en esta Comisión y que podrían ser objeto de invitados y de comparecientes por parte de los Grupos de oposición; es decir, nosotros no estamos marcando la agenda política de esta comisión, nosotros nos estamos marcando nuestra propia agenda política. Lo he dicho antes: primero, queríamos una visión más política, más institucional; luego, de expertos, y ahora queremos dar la oportunidad a la sociedad civil. Pero esa es la posición del Partido Popular; la que tengan el resto de los Grupos me parece muy respetable. La que no entiendo es la posición del Partido Socialista y ni la de Izquierda Unida, que consisten en criticar pero no en traer aquí a comparecientes que puedan aportar cosas al debate político. En fin, yo creo que hay una crisis política e institucional y que los ciudadanos lo tienen claro, aunque algunas fuerzas políticas eso no lo vean y no quieran colaborar en ese campo, lo cual nos parece que no es en absoluto entendible. Quiero decir a UPyD que el sistema electoral alemán claro que podría tener aplicación a nivel nacional. A lo mejor su partido lo puede hacer suyo; tiene algunos representantes insignes de UPyD que defienden, como el profesor Sosa Wagner, que es el representante en el Parlamento europeo de UPyD, que defiende abiertamente el sistema electoral alemán; por tanto, UPYD en esto no es una formación que tenga un discurso único en materia electoral. Tiene personas que defienden posturas distintas. A mí me parece, lógicamente, que todo tiene pros y contras, y que el debate político en este tema es muy necesario porque es bueno que pongamos encima de la mesa las fortalezas y debilidades que tiene toda propuesta, no decimos que lo nuestro sea perfecto. Nosotros decimos que nuestra propuesta, en primer lugar, es una propuesta que mejora la que hicimos en el año 2005 de las once circunscripciones, que, lógicamente, beneficiaba más a los partidos mayoritarios en detrimento de los minoritarios. Nosotros nos hemos movido políticamente para buscar una propuesta que sea neutra, que sea absolutamente proporcional. Hoy creo que ya no se discute –no sé si la señora Vaquero sigue todavía insistiendo- que nos queramos blindar electoralmente.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30958 La Sra. PRESIDENTA: Señoría, vaya concluyendo. El Sr. HENRÍQUEZ DE LUNA LOSADA: Nosotros lo que hemos hecho ha sido traer una propuesta para el consenso y para el acuerdo. (La Sra. VAQUERO GÓMEZ: ¡Claro!, pues sí.) Todos los intervinientes ya están dejando perfectamente claro que la propuesta que lidera el Partido Popular es neutra, es absolutamente proporcional y lo único que hace es singularizar cómo se eligen algunos diputados, (Risas en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista y del Grupo Parlamentario Izquierda Unida-Los Verdes.), pero creo que algunos tienen miedo a la democracia, tienen miedo a que los ciudadanos tengan cada vez más opciones (La Sra. VAQUERO GÓMEZ: ¡Ya!) para elegir. En fin, tienen miedo a que haya diputados más independientes que en un momento determinado puedan defender los intereses de los ciudadanos por encima de otro tipo de intereses o que puedan entrar en colisión con intereses del propio partido político. Los partidos políticos son fundamentales, nadie los critica. Nosotros los defendemos, pero creo que, dentro de los partidos políticos, es bueno que haya diputados que tengan ese plus de legitimidad que no tienen los alcaldes, por cierto, que ahora se está criticando, y nosotros siempre decimos: igual que los alcaldes son interlocutores y referentes para los ciudadanos, nosotros lo que queremos es que también los diputados de la Asamblea de Madrid seamos referentes para los ciudadanos de la Comunidad de Madrid, porque somos unos auténticos desconocidos. (La Sra. VAQUERO GÓMEZ: No.) Señora Vaquero, negar la realidad es un signo de aislamiento político que no le puede traer nada bueno. Somos unos auténticos desconocidos y tenemos la responsabilidad de intentar mejorar nuestra democracia con propuestas. El inmovilismo, no mover una coma en nuestro sistema político, sinceramente creo que es el mayor error en el que podemos caer y, desde luego, el Partido Popular no está por esa labor. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría. Iniciamos, señores invitados, el turno de contestación y cierre de debate. Tienen ustedes diez minutos, que se repartirán a su gusto. Tienen la palabra. El Sr. PORTAVOZ DE ACCIÓN POR LA DEMOCRACIA (Grau Carrera): Muchas gracias, señora Presidenta. Permítanme empezar a mí porque antes yo consideraba que era más importante lo que tenía que decir mi hermano, tal como nos habíamos repartido los temas –he corrido mucho-, y voy a intentar completar lo que les he explicado antes en este turno de réplica y responder a todas las cuestiones que nos han planteado. Si les parece, empiezo al revés, por el señor Henríquez de Luna, y acabo con el señor Velasco. Señor Henríquez de Luna, hay dos propuestas posibles técnicamente en Cataluña: el sistema puro del Bundestag antes de 1987; recuerden que el sistema alemán en el Bundestag entró en vigor en 1949 y ha habido evolucionando, ha habido pequeñas reformas hasta la última que ha sido la reforma de más calado y, por tanto, el modelo que tomaríamos como referencia es el anterior a 1987. En 1987 se sustituyó la ley D´hondt por otra ley mucho más proporcional, que fue el momento en el que entraron Los Verdes. Entonces, tomaríamos justo el modelo anterior, que eran dos votos, listas regionales, una por cada “land”, en el caso de Cataluña serían otras regiones electorales que se decidiesen, la mitad, diputados uninominales y, la mitad, diputados de lista, y la posibilidad de que DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30959 hubiese mandatos excedentes, que esto está un poco mal traducido al castellano, porque es un nombre muy feo, porque en realidad el mandato excedente es una medida de compensación proporcional porque, al permitir que el parlamento crezca un poco, no perjudica a los pequeños; luego, todavía se puede mejorar añadiendo una segunda ronda de mandatos, como hay ahora desde el año 2013 en Alemania, que mejora la proporcionalidad de los pequeños para conseguir ya una proporcionalidad perfecta. Esta sería una de las dos posibilidades. La otra posibilidad sería un sistema escocés, pero no calcado de Escocia sino un sistema mucho más proporcional, con una corrección proporcional mucho más grande, porque el nivel de proporcionalidad que arroja el sistema escocés no sería aceptable de ningún modo en Cataluña; quizá sí en el pasado, cuando había menos partidos y cuando el voto estaba más concentrado, que fue cuando hubo estas propuestas de más o menos un sistema escocés, pero realmente hoy en día sería inviable. Con lo cual, estas dos posibilidades: un sistema Bundestag, un poquito desproporcionado para conseguir que siga habiendo una sobrerrepresentación territorial, la que se pactó en 2007, que es la que todos los partidos aceptan, o un sistema escocés muy, muy, proporcionado. Cualquiera de las dos opciones es técnicamente posible y viable y dependerá de las conversaciones entre partidos a ver si finalmente es posible, porque todo está abierto. Ya hemos dicho que estamos cerca de un posible acuerdo, pero el acuerdo, hasta que no está firmado y sellado, no está decidido. Contestando a la señora Menéndez sobre la Asociación. El problema de los cargos es que cuando se solicitó la comparecencia todavía existía la Asociación, y de hecho no había planes de disolverla tan rápido, aunque luego se disolvió; por lo tanto, comentamos este tema y nos dijeron: hombre, es que tendríamos que llevar a cabo un trámite administrativo muy complicado. Entonces dijimos: bueno, no pasa nada; lo explicaremos cuando comparezcamos y así queda el tema entendido. Quería añadir que nosotros ahora estamos actuando como depositarios del legado de la Asociación, junto a los expresidentes del Parlamento de Cataluña, que fueron los dos Presidentes de Honor de nuestra Asociación mientras existió. Seguimos trabajando por los partidos porque tenemos una relación de confianza de estos últimos años, y cuando termine esta ponencia parlamentaria que hay en marcha en Cataluña nos retiraremos de esta actividad y nos dedicaremos a otros asuntos, porque ya llevamos unos cuantos años y es bastante cansado. Quería hacer también una precisión sobre este tema de los movimientos sociales y políticos. Nosotros nos consideramos políticos; podíamos decir políticos civiles, en el sentido en que no estamos en un partido porque el tipo de trabajo que nos propusimos hacer era distinto del que se hace dentro de los partidos. En ese sentido, no hemos recibido nunca fondos públicos, no hemos cobrado nunca por el trabajo que hacemos; como máximo, en algunas ocasiones aceptamos, cuando hay unos gastos, como, por ejemplo, para venir aquí, aunque hemos sido invitados por la Asamblea, cosa que agradecemos mucho, pero en general es un trabajo totalmente voluntario que, claro, se puede hacer durante un tiempo determinado, porque llega un momento en que no es sostenible, con lo cual, después de estos seis años, nosotros nos retiraremos y ya serán otras personas las que tengan que continuar con todo esto.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30960 Evidentemente, nuestra Asociación no fue un movimiento social al uso en el sentido en que lo que se necesitaba en Cataluña era una cosa muy específica, un trabajo bastante técnico, muy de apoyo y, por tanto, no era un trabajo tan reivindicativo o de plantear unos principios y defenderlos sino de tratar de acompañar y ayudar en una dirección concreta; pero, bueno, sigue perteneciendo un poco al ámbito de lo que surge de la sociedad y no de las instituciones o de los partidos. En cuanto al tema de los partidos, que ha preguntado la señora Vaquero, nosotros estamos totalmente a favor de los partidos; de hecho, la idea de reformar el sistema electoral es para hacer sostenible nuestro modelo democrático. En este sentido, no queremos ir hacia un asamblearismo ni hacia una destrucción de los partidos y, por supuesto, queremos evitar que las circunstancias políticas, tal y como están evolucionando en diversos aspectos, terminen erosionando demasiado los partidos. Los partidos son absolutamente necesarios en todas las vertientes, incluso cuando usted decía: somos un partido que defiende a una clase, es absolutamente necesario en un parlamento, forma parte de la tradición de la democracia en Europa, sobre todo en la Europa continental, y es fundamental que pueda seguir siendo así, independientemente de que haya otros partidos que defiendan o tengan otras visiones sobre estas cuestiones. En España tenemos una ley de partidos muy, muy, insuficiente; está muy relacionada con el sistema electoral. La tesis que nosotros tenemos y que queríamos trasladarles es que el sistema electoral es el tablero de juego y la ley de partidos, junto con otras leyes como la de financiación, las disposiciones de la ley electoral que acompañan al sistema electoral, son las reglas de juego. En este sentido, el interés y la oportunidad de modificar el sistema electoral en este momento es un proceso que nos lleva a la ley de partidos y a las demás normas; con lo cual, viendo los trabajos de esta Comisión, aunque es técnicamente una Comisión de Estudio de la Reforma Electoral, en el fondo sus puntos de vista no son tan lejanos en este sentido porque el proceso que se puede plantear, la manera de que sea exitoso, que sea sólido y que dure en el tiempo, en el fondo empieza por la modificación del sistema electoral y después tenemos el resto de las normas. Y, a pesar de que hoy en día la ley de partidos es una ley orgánica, es una competencia del Congreso, sí hay algunos puntos que se pueden trabajar desde las comunidades autónomas aunque a veces no sean vinculantes. En este sentido, por ejemplo, hemos trabajado mucho la cuestión de la relación primarias con diputados uninominales con el Partido Socialista en Cataluña; de hecho, esto es un apunte, una pequeña noticia en exclusiva: dentro de dos o tres semanas, la Fundación Rafael Campalans, que está vinculada al Partido Socialista de Cataluña, presentará un informe sobre el sistema electoral, que en parte hemos contribuido a elaborar nosotros; habrá una presentación pública y una distribución bastante importante de este informe que se editará, en el cual la Fundación Campalans defenderá una fórmula concreta del sistema alemán, más bien del sistema del Bundestag, que es de base bastante más proporcional, y una de las cosas que estamos considerando es la relación de esta posible reforma con las primarias y con las demás medidas que está proponiendo el Partido Socialista a nivel de todo el Estado. Bueno, ya veremos dónde queda porque es un problema competencial muy delicado y constitucional, pero existen bastantes mecanismos, sobre todo para, una vez que se cambie el sistema electoral, introducir una ley electoral a disposiciones y normas que fomenten, ayuden y acompañen a los partidos en el proceso de primarias sin ser vinculantes, porque difícilmente con una DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30961 ley autonómica podríamos llegar a justificar que se impusiesen unos requisitos concretos para las candidaturas, pero sí que puede crearse este tablero de juego para que en realidad no haya otra solución que no sea el tema de las primarias. Sobre el tema del “gerrymandering”. Esta expresión nació de los cambios de las delimitaciones electorales. Aquí, en España, tenemos un problema si quisiéramos ir hacia el sistema alemán, y es que hay que crear las delimitaciones electorales; por lo tanto, es más un problema de ingeniería electoral, que suena todavía peor que “gerrymandering”, porque “gerrymandering” todavía es una palabra amable. Hay un muy pocos ejemplos de esto en el mundo; de hecho, analizando casos, este caso de Alemania del este -al que se ha referido mi hermano- quizás es el más interesante para sacar alguna experiencia práctica pero, por ejemplo, en Escocia, que es un lugar de larga tradición de diputados uninominales, cuando introdujeron el sistema escocés, decidieron utilizar la división electoral para el Parlamento de Westminster para las nuevas circunscripciones uninominales para el Parlamento de Escocia, y luego una división que utilizan para las elecciones europeas para presentar las listas regionales, con lo cual ni siquiera en un país con tanta tradición se atrevió a construir una nueva división. Estudiando estas cuestiones, nosotros planteamos cuatro criterios que son muy importantes. No hay nada escrito ni definitivo sobre esto, pero el primer criterio es, evidentemente, el de la población; hay que marcar un tope por arriba y por abajo respecto a la media que toca para cada distrito. Se pueden hacer excepciones en un momento dado, aunque esto es una decisión política. En Alemania es más menos 15 por ciento en estos momentos, dependiendo de cómo sea la estructura de población del parlamento que estemos considerando, que puede ser hasta el más menos 50 por ciento, por ejemplo; esto sería perfectamente posible en un sistema que luego tenga compensación proporcional. El segundo criterio es el respeto a las divisiones políticas y administrativas siempre que sea posible, teniendo en cuenta que hay diversos niveles; en función del criterio de población, te puedes fijar en los distritos municipales, en los municipios, en las comarcas, depende, incluso por debajo de los distritos municipales, que en Barcelona tenemos los barrios, que podrían servir de mucha utilidad para esto. El tercer criterio es la continuidad territorial. Esto es muy importante, incluso alguna vez se ha pensado en distritos uninominales un poco extraños, con islas y cosas un poco raras, pero esto tiene que evitarse. Y el cuarto sería una cierta coherencia y homogeneidad, no para que sea previsible de qué color será el diputado pero sí para evitar bolsas. Uno de los problemas clásicos que tiene el sistema mayoritario en Inglaterra y en Estados Unidos es que, al no poder utilizarse el más menos 2 por ciento para actualizar los distritos uninominales, se queda una bolsa de carácter un poco sociológico o un trocito urbano en una gran circunscripción rural o cosas de estas, produciéndose un incentivo muy perverso para el diputado uninominal, que es que, si hay muy pocos votos que atender de un tipo DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30962 concreto, que son muy distintos del resto de la circunscripción, hay una posibilidad muy alta de caer en la tentación de no ocuparse de aquella parte, de aquella gente. Hay que buscar una cierta coherencia o, por lo menos, grandes unidades dentro de la circunscripción que hagan que la atención política a las personas sea eficiente. La calidad de la democracia es fundamental. De hecho, nosotros siempre hemos pensado que el sistema electoral tiene que reflejar bien lo que los ciudadanos quieren; la palabra en inglés es “responsive”, que, por así decirlo, significa que tiene que ser sensible a los electores. Esto es una cuestión que no se puede plantear si no va de la mano de la transparencia, del imperio de la ley o principio de legalidad, de las cuestiones de capital social; no se puede plantear un sistema electoral sin entender bien cómo funciona una sociedad, qué relaciones hay entre grupos, entre personas, cuál es la cultura política, y ya profundizando en esto hasta llegar a la igualdad de oportunidades, que sería al final una de las bases no ya de la cuestión de la calidad de la democracia sino de todo el funcionamiento del Estado según nuestros principios constitucionales. Todo esto va a la vez, es decir, hay que hacer una reforma detrás de otra. Evidentemente, no puedes plantear todo esto a la vez, pero las relaciones entre cada una de estas reformas son fundamentales para que cada una de estas reformas, aisladamente funcionen. Es decir, la transparencia, por ejemplo, cambia totalmente si hay diputados uninominales o si no los hay; la ley de transparencia puede ser mucho más ágil, por ejemplo, con un tipo de diputados que con otros y así con todos los temas de la calidad de la democracia. Señora Presidenta, ¿vamos mal de tiempo? La Sra. PRESIDENTA: Sí, bastante mal. El Sr. PORTAVOZ DE ACCIÓN POR LA DEMOCRACIA (Grau Carrera): Perdonen, acabo muy rápido y doy paso a mi hermano. A la señora Vaquero quiero decirle que en este sentido lo que comentaba de Leganés y Getafe es un poco la cara y cruz de los partidos políticos; es decir, por un lado, son absolutamente necesarios, son fundamentales, pero a la vez, por otro lado, siempre que se acaba introduciendo alguna disciplina de partido puede llevar a estas incoherencias o incongruencias. Pienso que, con un sistema electoral en el que se introduzca el voto personal, es bastante más fácil que estas incoherencias no se produzcan, pero esto ya depende de la cultura de cada partido y de cada organización. Por último, contesto rápidamente a una cuestión que ha planteado el señor Velasco; me sabe mal no poder decir más cosas. En cuanto a Die Linke -los diputados uninominales en Berlín este- , más que por una cuestión clientelar es porque la barrera legal de Alemania es el 5 por ciento a nivel nacional o tres diputados uninominales. En las primeras elecciones, después de la reunificación, los partidos del Este no tenían que llegar al 5 por ciento, y entonces Die Linke decidió especializarse en distritos uninominales para asegurarse que siempre llegaría a estos tres distritos uninominales y así la cláusula del 5 por ciento no fuera de aplicación. Sería muy importante plantear cualquier sistema alemán en España, el 3, el 5 por ciento, lo que fuera, o uno o dos diputados uninominales, o cosas de DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30963 este estilo. Los Verdes, en algunas zonas del oeste de Alemania, se han especializado también en conseguir diputados uninominales y los Liberales, que ahora han desaparecido del Parlamento en las últimas elecciones, no lo quisieron hacer nunca, tenían otra estrategia electoral; solamente han tenido un distrito uninominal en toda su historia que fue un exministro de Asuntos Exteriores que era extremadamente popular en su circunscripción y la ganó –no digo sin querer, pero prácticamente fue una sorpresa-, ahora han bajado del 5 por ciento y han desaparecido del Parlamento a lo mejor temporalmente, a lo mejor no -ya lo veremos-, debido al problema de la barrera legal. Doy paso a mi hermano para permitirle al menos algunas palabras. La Sra. PRESIDENTA: Sí, cómo no. Entiendan ambos que son tiempos acordados por todos y que tenemos que establecer un mínimo orden y unos límites a su presencia, aunque sea que de forma generosa nos ayudan y colaboran con nosotros. Gracias, señor Grau. Señor Grau, tiene la palabra. El Sr. SECRETARIO GENERAL DE ACCIÓN POR LA DEMOCRACIA (Grau Carrera): Gracias. Quisiera decir tres cosas muy rápidas. La primera de ellas es con relación al debate que se ha planteado sobre el interés general y el interés local, incluso el interés general trasladado al interés de clase, por ejemplo, y el problema que puede tener esto con relación a los diputados uninominales. Después de mucho tiempo de reflexionar y de analizar los partidos, porque hemos tenido la oportunidad de trabajar, colaborar, incluso discutir de forma muy contundente con todos los partidos, al menos en Cataluña, les diría que todos estos fenómenos ya ocurren; es decir, el error que se suele plantear con relación a las cuestiones de calidad de la democracia y de reformas institucionales es que se asume como que el poder no existe y que los políticos actúan por poder, que al final es por conveniencia, por interés. Eso no quiere decir que esté bien o mal; al revés, el interés y la conveniencia pueden ser algo muy positivo, no hay ningún problema, pero se intenta obviar en estos debates. Todo esto ya existe; es decir, las redes clientelares que tengan que existir ya existen hoy en día; el diputado uninominal en eso no aporta mucha cosa. Lo que sí quiero decir es que el diputado uninominal es la única manera de personalizar el voto de forma altamente institucional. ¿Qué beneficio tiene eso? No es que sea más transparente; el problema es que es más consecuente porque, cuando un partido plantea una campaña electoral, no se dedica a defender a Madrid en general sino que los diputados de la lista, en relación al número en el que van, se ocupan de determinadas zonas de Madrid, se hace campaña más o menos, quizá no en todo Madrid, pero el diputado número tres se dedica a ese barrio, que es el que conoce porque resulta que también es de la federación de ese barrio. Entonces, el diputado uninominal lo único que hace es añadir institucionalidad a lo que ya pasa. Ese es el motivo por el que defendemos esto. Por ejemplo, en Cataluña hubo un diputado durante muchos años que fue alcalde de Sort, que es una población grande, debajo del valle de Arán, en el Pallars Sobirà, y también era diputado. Lo que hizo, por ejemplo, fue que se dedicaba a reclamar en el Parlamento, no lo recuerdo bien, pero creo que era el traspaso de alguna competencia o algún servicio de echar sal a las carreteras porque ahí hay hielo, etcétera. Total, que lo consiguió, y envió una carta y colgó unos paneles informativos en todos los pueblos que dependen del municipio de Sort, y la gente estaba encantada. Eso no es clientelismo. Lo que hizo ese señor no va a quedar reconocido; yo se lo explico porque a mí me lo ha explicado él y DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30964 porque mi familia tiene un pequeño apartamento ahí y lo viví, pero eso pasa continuamente. Y que en los ayuntamientos se responda a demandas concretas, también existe; de hecho, me parece que en toda España los ediles están asignados a distritos dentro de los municipios, al menos en Barcelona sucede así. Se trata de añadir institucionalización a este fenómeno, no aporta nada más que eso. La otra cuestión es que toda ganancia que pudiera sacar el PP de una propuesta de este estilo, que sepan que hay elementos técnicos para evitar esa ganancia. Tal como se ha planteado el sistema, en Alemania lo han reformado en el año 2013 y los elementos que añaden justamente están hechos para que, si un partido tiene una ganancia respecto al recuento de votos proporcionales en una sola circunscripción, se puedan añadir más diputados a los demás partidos –en alemán esto se llama “ausgleichsmandate”-. Cualquier problema que tuvieran al pensar que el PP les quiere sacar ventaja se la podrían sacar; incluso creo que es algo muy razonable que cualquier partido que pueda intuir que va a sacar una ventaja podría aceptar que hubiera un mecanismo de compensación. Eso se ha dado en Cataluña y, efectivamente, hay partidos que nos han pedido –si me permiten la expresión con un poco de humor- el botón del pánico, que es que si un partido de repente saca una ventaja, que haya unos diputados de compensación. Por lo tanto, ya sé que ustedes tienen su posición de partido concreta, pero técnicamente existen elementos para corregir esa posible ganancia. Finalmente, como conclusión sobre la experiencia de Cataluña y lo que pasa en esta Comisión y lo que podría ser una reforma electoral en la Comunidad de Madrid, entiendo perfectamente que los partidos puedan tener una estrategia de oposición más global que solo la reforma del sistema electoral; es más, como les decía, por poder, por conveniencia, por interés y porque eso es legítimo en nuestro sistema parlamentario, un debate de oposición se come a cualquier reforma del sistema electoral. Eso es algo un poco voluntarista. Los que nos dedicamos a esto lo hacemos porque nadie más se dedica a ello, pero es un tema realmente complicado y no es fácil. Yo les quisiera animar a que este debate al menos continúe fuera de los Grupos Parlamentarios, porque en Cataluña, cuando algún partido no ha querido entrar parlamentariamente en esto, con las fundaciones políticas se ha hecho mucho trabajo y cuando el 15-M ha hecho algunas propuestas que evidentemente no eran ni constitucionales porque es hablar de otro régimen democrático; el sistema que ustedes defienden con sus Grupos Parlamentarios no tienen nada que ver con algunos de los planteamientos que se hacen. Pues organizamos jornadas y nosotros, desde nuestro punto de vista, que no está de acuerdo en muchos de los planteamientos que no son constitucionales, les ayudábamos a ver y debatíamos sobre cómo podía encajar esto o cómo se tiene que modificar la Constitución para poder adaptar a sus exigencias. Por ejemplo, para que sea obligatorio cumplir los programas de los partidos políticos hay que eliminar la cláusula de que esté prohibido el mandato imperativo. El debate es bueno y va mucho más allá de lo que es un grupo parlamentario. Por lo tanto, les animo a que, dentro del interés que pueda tener esto, se pueda debatir fuera de los Grupos Parlamentarios, en las fundaciones políticas y en cualquier otro sitio.DIARIO DE SESIONES DE LA ASAMBLEA DE MADRID / NÚM. 561 / 12 DE MARZO DE 2014 30965 Finalmente, en relación con lo que ha dicho el señor Velasco, la única manera que yo veo de introducir a nivel nacional más proporcionalidad, pero sin perjudicar a los partidos que se han beneficiado históricamente de tener más porcentaje de escaños que porcentaje de votos por efecto del sistema electoral, la única solución es el sistema alemán y, en concreto, la formulación que existe del Bundestag. Esta reforma del año 2013 en Alemania podría ser la que podría aunar más consenso en relación con una reforma que dé más proporcionalidad para los partidos pequeños y que mantenga ciertas ventajas para algunos partidos que tienen un dominio electoral en algunos territorios en concreto. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señores Grau, por su presencia y por sus interesantes y generosas aportaciones al trabajo de esta Comisión. Entramos, señorías, en el último punto del orden del día. ──── RUEGOS Y PREGUNTAS. ──── ¿Algún señor diputado desea formular algún ruego o alguna pregunta? (Pausa.) No habiendo ruegos ni preguntas, se levanta la sesión. (Eran las catorce horas y siete minutos)